Veröffentlicht am von mikis

Wir machen uns die Welt

Es ist faszinierend, wie zwei Menschen dieselbe Sache ansehen und völlig unterschiedliche Dinge dabei sehen können. Es zeigt auch, dass es letztlich wirklich nur der Verständnisrahmen ist, das Metapherngerüst, mit dem wir die Welt deuten, das unsere Wahrnehmung bestimmt. Fakten werden nicht in der Realität gemacht, sondern in unserem Kopf.

Ich stelle das regelmäßig in Diskussionen über die griechische Schuldenkrise fest. Unter Konservativen hält sich die Wertung, Griechenland wäre in seiner Staatsschuldenkrise „einzigartig“ (Schäuble), und vor allem ganz anders als die dann zufällig zeitgleich auftretenden Krisen in Irland und Spanien, die ja ausgelöst wären durch „Immobilienblasen“ (Kramp-Karrenbauer). Die griechische Krise hingegen ist dieser Lesart nach verursacht durch übergroße Staatsverschuldung durch Korruption und schlechte Haushaltsführung. Ganz anders also.

Dem widerspricht nicht nur der zeitliche Zusammenhang, sondern selbst die quasi hauseigene Studie der Europäischen Zentralbank. Alle drei Krisen wurden natürlich ausgelöst durch die Bankenrettung nach Lehman (wobei die erwähnten Fehler der griechischen Politik natürlich dafür gesorgt haben, dass es das Land am härtesten trifft). Wirklich erstaunlich aber finde ich die Tatsache, dass man versucht, staatliche und private Schulden völlig unterschiedlich zu bewerten. Alle „Staatsschuldenkrisen“ wurden ausgelöst dadurch, dass Banken vom Steuerzahler vor ihren Verbindlichkeiten gerettet werden mussten. All das führte zu extrem erhöhter (und auch noch toxischer, wegen der Bankpapiere) Staatsschuld. Und der Grund ist immer derselbe: billiges Geld. Denn für Staatsschulden wie für private, die dann eine Immobilienblase entstehen lässt, braucht man jemanden, der sie finanziert.

Der Grund ist überall derselbe: Aus den Leistungsbilanzüberschüssen Kerneuropas, insbesondere auch Deutschlands, wurden Kapitalexporte in die Peripherie. Irgendwo MUSS eine Bank das Geld anlegen, wenn sie es hat, das sehen wir gerade wieder daran, dass Banken Deutschland Geld für real negative Zinsen leihen. Sie machen das nicht, weil sie es für ein gutes Geschäft halten. Sie halten es für das IN DIESEM MOMENT sinnvollste Geschäft, weil sie das Geld haben und es nicht unter dem Kopfkissen liegen lassen können. Und billiges Geld heißt immer: zu billiges. Also Geld, das eigentlich teurer sein, mehr Zinsen kosten müsste. Wer es nicht nimmt, ist nach kapitalistischer Logik eigentlich doof. Wer es nimmt aber möglicherweise auch, wenn sich die Voraussetzungen zwischendurch plötzlich ändern – zum Beispiel durch eine Krise wie Lehman Brothers. So ist es, wenn Märkte versagen. Dass der griechische Staat zusätzlich versagt hat macht die Situation komplizierter, aber einzigartig ist das nicht. Die Beschreibung führt nur in die Irre (und sie wird meiner Überzeugung nach genau deshalb dafür herhalten, dass Kanzlerin Merkel am Ende kollektiven Schulden zustimmt, ob sie nun Euro-Bands heißen oder wie auch immer. Die Griechen werden – dann aber möglicherweise nicht mehr im Euro – die Schuld zugeschoben bekommen).

Das ist also die Logik: Nicht wer „billiges Geld“ anbietet ist schuld, sondern wer es annimmt. So liegt der Grund für die Krise in dieser Betrachtungsweise nicht im System, sondern im massenhaften individuellen Fehlverhalten von Politikern und Hauskäufern in der Peripherie. Und so kann es dann auch sein, dass das korrupte Gebaren von Politikern in einer winzigen Volkswirtschaft am äußersten Rand Europas plötzlich überschattet, was wirklich passiert ist: Das Marktversagen von Banken und Großinvestoren, die viel zu viel Geld viel zu billig in die völlig falschen Projekte gepumpt haben, weil sie irgendwo hinmussten mit der ganzen Kohle. Den Arbeitnehmern konnte man sie schließlich nicht geben, die mussten in Deutschland ja auf Lohn verzichten. Wettbewerbsfähigkeit und so.

So kann man das sehen. Aber mich nervt das schon einigermaßen an.

29 Antworten auf „Wir machen uns die Welt“

  1. Und wahrscheinlich tröstet es dich nicht einmal, wenn ich sage, dass ich den Fehler auch im System sehe und genauso wenig begreife, wie ein vernünftiger Mensch das bezweifeln kann.

  4. Ich sehe mir eben die Sendung „Anne Will“ an und beobachte mit gesträubtem Haar, wie Ihr Hinweis der ‚Logik‘ der Talkshow gemäß ignoriert wird, daß das griechische Geologische Institut, das Kenntnisse erster Hand über die untermeerischen Lagerstätten hatte, auf Anweisung der Troika geschlossen und so die beste Expertise, die man im eigenen Haus haben konnte, auf den Müll geworfen wurde.
    Ein besseres Beispiel für die wirklichen, aber schwer durchschaubaren Vorgänge hinter den Kulissen fiele mir gar nicht ein. (War wieder ein, sagen wir, Goldman-Sachs-Boy in der Kommission, die diese Schließung empfahl ? Und finanziert GS, oder wer auch immer, das Konsortium, das jetzt bohrt ? – … und verwandte Fragen wären zu stellen.)

    Natürlich ist es gut, daß Sie sich es überhaupt antun, dort aufzutreten, denn was normale Fernsehkonsumenten brauchen, ist ein kultivierter, sympathischer, eloquenter Grieche, der einen fühlbaren Kontrast zu ihren Vorurteilen vorstellt 😉

  6. Der Hinweis auf das löchrige Sozialsystem wäre ein essentieller gewesen – wenn es nicht nur eine Talkshow gewesen wäre. Hier läge ein Beispiel für Umstände vor, die der faktenferne (deutsche) Beobachter nicht vermutet, daher nicht in Rechnung stellt – so daß er nur erkennen kann, daß dort doch ‚Korruption‘ herrsche ! Klassischer Fall von Fehlurteil aus Unkenntnis.

    Im Großen und Ganzen schien mir aber diese Runde noch recht sachlich. Oder sehe ich zu wenig Talkshows ?

  7. Ha! Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt wie „zu wenig Talkshows sehen“. Also: ja, die Runde war recht sachlich.

  8. Das Thema permanente Leistungsbilanzüberschüsse und daraus folgende Kapitalexporte in die Peripherie ist mir während der ganzen Sendung leider zu kurz gekommen.

    Die „Schuld Griechenlands“ ist da meines Erachtens kaum größer als die „Schuld Deutschlands“. Wer über Jahrzehnte ein derart konsequentes Lohndumping betreibt wie die Deutschen, der muss sich nicht wundern, wenn ihm irgendwann der „Schuldenladen“ um die Ohren fliegt.

  9. Spanien: Immobilienblase
    Irland: Bankenblase
    Griechenland unterscheidet sich gravierend davon. Haushaltsführung, miserable Steuerverwaltung und Vetternwirtschaft sind ursächlich für die Krise. Die Lehmann-Sache hat zusätzlich Benzin ins Feuer geschüttet, das ist richtig. Ansonsten hätte man das griechische Chaos eventuell noch fünf, sechs Jahre durchschleppen können.

    Ja, es ist faszinierend, wie unterschiedlicher Ansicht man sein kann.

    Der größte Fehler, den die Euroländer im Moment machen, ist das Milliarden-Zins-Geschenk an die Banken. Dann könnte man das Geld besser direkt nach Griechenland pumpen. Wobei auch das keine Lösung wäre.

  10. Hervorragender Artikel, finde ich. und leider wird auch er wieder mehrheitlich überhört werden (talkshows, also shows, haben in den letzen Jahren wirklich nicht dazu beigetragen, daß das anders werden könnte. )

    Der neueste Wundervergleich von Frau Lagarde (Griechenland/Niger…) wirkt leider, wie alles das seit Focus wirkt; ich hab, bis ich kräkas^^ mußte, (schwedisch, grade nachgeschaut – so entgeht man netiquetten^^) Kommentare dazu im Internet gelesen. Selbstzufriedene Zustimmung in Scharen…

    Daß diese Vergleiche immer absurd sind, kommt gar nicht in die Diskussion! Auch die ZEIT berichtet gleich wieder über Lagarde. Es ist wie in Klimaveränderungsfragen beim smarten „Skeptiker“ Lomborg, der nach seinen unzähligen Faktenverdrehungen mit dem Satz „wollen wir Geld für Klimaschutz oder für Arme ausgeben“ auf Tournee geht. (Für beides, vielleicht?)
    An die armen Kinder in wesentlich ärmeren Ländern als in Europa, suggeriert Lagarde, müsse man denken. Großartig. Es scheint wirklich so, als lenkten Merkel, Lagarde usw. mit solchem populistischen Quark vom eigentlichen Thema ab, das Sie im Artikel beschreiben.

    Aber talkshows, und das ist das Problem, nehmen dann solche Lagarde-Pseudovergleiche wieder auf… So dreht sich das oft.
    Viele mögen das heutige Fernsehen „spannender“ finden, und das wird es auch sein. Ich habe mal bei phoenix eine Debatte vor Wahlen (um 1976, 80?) gesehen. Nicht, daß die Politiker dunnemals die feinen Aufklärer waren – Kohl, Strauss, Schmidt bellten sich an. Aber da sprachen alle jeweils 5-15 Minuten… Es lag damals an den Redenden, daß die Sendung im Grunde auch sinnarm war. Heute liegt es an den TeilnehmerInnen UND am Format!
    Die Einführung des Privatfernsehens – anderes Thema, ja^^ – hat in manchem geschadet. Was wir bräuchten, wäre eine Sendung, in der „Wir machen uns die Welt“ ohne Unterbrechung, kasperhafte Zwischenfilme a la Plasberg usw. erzählt würde. Dann kämen Gegenmeinungen, schön ausführlich. Dann Antworten darauf, ununterbrochen. So könnte die Diskussion etwas erreichen. Heute erreicht die und der am meisten, der und die die besten coaches für die „style-image“-Beratung haben. Das ist falsch, und wir sehen es hier wieder. Ja, ist schrecklich, und Lagarde übertrifft nochmal alles.

  11. @Georg Fries:
    Was Lagarde betrifft, so ist m.E. der Vergleich zu Afrika deplatziert. Aber ihre Aufforderung zu mehr Steuergerechtigkeit ist ja nicht per se falsch.

    Interessant ist, wie sich die griechischen Polit-Eliten dazu äußern. Nämlich gar nicht, sie weichen eher aus. Die einen zeigen sich „beleidigt“, und Tsipras verweist darauf, dass die einfachen Arbeiter ihre Steuern ehrlich bezahlten.
    Selbst als Lagarde noch einmal präzisiert, ihre Forderung nach mehr Steuergerechtigkeit beziehe sich auf die vermögenden Griechen, übernimmt der Radikallinke Tsipras keineswegs diesen Ball.

    Laut Spon: „Warum die Reichen keine Steuern zahlen – dafür solle sich Lagarde an die Sozialisten und Konservativen in Athen wenden, nicht an die Bürger, sagte Tsipras.“

    Somit einerseits das Zurückweisen der Euro-Länder als Einmischung in innere Angelegenheiten (z.B. Aufbau einer funktionierenden Steuerverwaltung), andererseits ein Sich-nicht-zuständig-Erklären, wenn es ums Eintreiben geht.

    Richtig: die Euro-Länder, Lagarde und Frau Merkel machen sehr viele Fehler. Aber die Griechenland-Krise nur darauf und auf das Banken-Geschäftswesen zurückzuführen, trifft die Realität wohl nicht ganz. Auch andere Länder sind durch die Bankengeschäftemacherei hart getroffen. Aber die Politiker in Spanien, Portugal, Irland stehen m.E. mehr zu ihrer Eigenverantwortung.

  12. Das lustigste Argument ist das der Steuergerechtigkeit: Es gab und gibt in Griechenland niemanden, der jemals gefordert hat, Menschen sollten keine Steuern zahlen, Reiche sollten keine Steuern zahlen oder Steuerlasten sollten ungerecht verteilt sein. Die Forderung immer wieder aufzustellen ist genau so, als würde ich in Deutschland pausenlos eine allgemeine Höchstgeschwindigkeit von 50 Stundenkilometern innerhalb geschlossener Ortschaften fordern. Ich habe nämlich schonmal jemanden gesehen, der 60 gefahren ist. Doch!

    Kriegt eure Argumente auf die Reihe. Der ganze Rant von Lagarde ist Bullshit, der davon ablenken soll, dass ihr Programm nicht funktioniert und einzig dem Zweck dient, das Land auszubluten – so wie sie es überall tut.

  13. Einspruch, Euer Ehren. Es geht nicht darum, nur etwas zu fordern, was auch die meisten Griechen fordern. Es geht darum, diese Steuerehrlichkeit nicht nur zu propagieren, sondern tatsächlich umzusetzen. Das ist bislang nicht geschehen. Und offenbar drücken sich derzeit nahezu alle Spitzenpolitiker darum, das Thema „funktionierende Steuerverwaltung“ ganz oben auf ihre Agena zu setzen.

    Ganz sicher ist es einfacher, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

    In der jüngsten SZ wird der irische Ökonomieprofessor John FitzGerald so zitiert:

    „Irland ist nicht Griechenland. Die meisten Iren sind sich darüber im klaren, dass sie den Schlamassel selbst verursacht haben.“

    Das mag einseitig sein, das mag auch etwas unfair sein. Aber so ganz falsch ist es auch nicht.

  14. Theo, weil du ganz offensichtlich ein kluger Mensch bist: Dass in Deutschland nicht über griechische Selbstkritik berichtet wird bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt. Nachdem deutsche Berichterstattung aber mit dem ausgestreckten Mittelfinger und rassistischer Hetze geführt wurde, und zwar vom ersten Tag an, wird das auch nicht der Punkt sein, den Griechen mit Deutschen diskutieren. Aber es ist ein Muster, das ich bei jedem einzelnen Thema finde, mit dem ich mich beschäftige: Griechen wird unterstellt, sie würden die Schuld immer nur bei anderen sehen. Migranten in Deutschland wird unterstellt, sie wollten sich nicht integrieren. Und so weiter.

    Insofern diskutiere ich das gar nicht, weil erstens sowieso unterstellt wird, die Griechen hielten alle anderen für schuld und zweitens gibt es keinen sinnvollen Ausweg aus der Diskussion, weil jede griechische Selbstkritik ja nicht Anerkennung nach sich zieht, sondern einen „siehst, siehst“ schreienden Mob. Nur zur Klarstellung: Bei allen griechischen Fehlern gäbe es heute, wenn das Land nie in den Euro gekommen wäre oder aus irgendwelchen Gründen irgendetwas ganz anders gelaufen wäre bei ansonsten gleichen Bedingungen heute eben ein anderes südeuropäisches Land, das an der Stelle Griechenlands stände. Die Probleme der Eurozone liegen nicht an Griechenland. Aber Deutschland mit seinem Gewicht und seiner Macht hätte sehr vieles anders machen können und müssen. Wenn griechische Politik nicht versagt hätte, ginge es Griechenland heute besser. Wenn deutsche Politik nicht versagt hätte, ginge es Europa besser.

  16. Ja, ein Ire, der Iren besser findet als Griechen. Aber da du es angeschleppt hast, gehe ich mal davon aus, du hältst es für irgendwie stichhaltig. Ist es aber nicht. Der Unterschied zwischen Iren und Griechen ist wahrscheinlich eher: Die Iren halten ihre Regierung für in der Lage, einigermaßen vernünftig im Sinne des Volkes zu regieren. Diese Grundübereinstimmung gibt es in GR seit Jahren nicht (und es wird sie erst recht nicht geben, wenn das Aufbrechen des alten politischen Systems jetzt vom Ausland aus mit Drohungen tatsächlich aufgehalten wird). Das ist der Unterschied, der es GR schwerer macht. Nicht dass seine Einwohner glauben würden, sie hätten nichts falsch gemacht. Die Aufgabe wäre eher, einen einzigen Griechen zu finden, der findet, die eigene griechische Politik hätte irgendetwas nicht falsch gemacht.

  17. Das „Aufbrchen des alten politischen Systems“ – wer soll das bewerkstelligen? Tsipras? Von dem höre ich nur Forderungen an die Euro-Länder, aber nicht viel davon, wie er unbequeme Reformen im eigenen Land angehen will – z.B. mit dem Besen durch die öffentlichen Verwaltungen zu gehen.
    Ich bin sicherlich nicht so gut informiert wie Du, aber ich hab den Eindruck, dass die griechische Polit-Elite – wieder einmal – sich der Verantwortung entzieht. Und dass die Wähler demjenigen am meisten zuneigen, der ihnen am wenigsten zumutet.
    Das ist menschlich verständlich und auch nichts Griechenland-Tpisches, aber in diesem Land und zu dieser Zeit könnte es fatale Folgen haben. Es fehlt der common sense, die Bereitschaft, gemeinsam an einem Strang zu ziehen.

  18. Genau das meine ich: Der Eindruck beruht ganz genau worauf nochmal? Auf der Million Demonstranten vor dem Parlament? Darauf, dass die alten Parteien statt früher über 80 zusammen nicht einmal mehr 40 Prozent der Stimmen bekommen? Auf der Berichterstattung über Tsipras, bei dem nicht einmal die Tagesschau es hinbekommt, ihn richtig zu kategorisieren (nein, er ist kein „Linksradikaler“)?

    Du sitzt einem Schwindel auf.

  19. Offenbar sind dann nahezu alle Journalisten in der westlichen Welt zu dumm. Egal, ob Washington Post oder NZZ: alle sitzen einem Schwindel auf. Nur noch Jungle World und ähnliche Qualitätsorgane wissen, wie man die Dinge einzuschätzen hat. Tsipras, der bringt die Sache wieder ins Lot. Schon klar. 😉

  20. Ein Fehler, der auch in Diskussionen über Esoterik und Religion immer wieder auftaucht.
    Man muss nicht dumm sein, um einem Schwindel aufzusitzen. Manche Kenner der Materie behaupten sogar, dass es hilft, ein bisschen klüger zu sein, und am besten ist es natürlich, wenn man sich selbst dafür hält.
    (Ich sage das, ohne die konkrete Situation in Griechenland beurteilen zu können oder zu wollen.)

  21. Das ist gar nicht der Punkt, und die Tatsache, dass du so ablenken musst spricht ja auch schon wieder Bände. Der Punkt ist, dass zu einem Minimum an Recherche gehören würde, die Standpunkte seiner Partei richtig wiederzugeben, selbst wenn man sie nicht teilt. NZZ und NYT sind dabei übrigens gar nicht so schlecht.

  23. Jetzt kann ich dir aus dem Kopf ohne was zu lesen schon garantieren, dass Strittmatter bei der SZ mit Sicherheit nicht den Fehler macht, Tsipras einen Linksradikalen zu nennen.

    Aber du verstehst ganz offensichtlich nicht, was ich meine: Man muss als Journalist kritisieren und einordnen, aber man muss es auf Grundlage von Fakten tun. Wenn die Tagesschau Tsipras linksradikal nennt ist das falsch, unabhängig davon, ob ich seine Standpunkte teile oder nicht (tue ich übrigens in weiten Teilen nicht, aber das ist ja gar nicht das Thema). Insofern weiß ich nicht genau, was deine Linksammlung hier soll. Aber danke.

  24. Meine Linksammlung ist eine Antwort auf deine Frage:

    „Der Eindruck beruht ganz genau worauf nochmal? (…)
    Auf der Berichterstattung über Tsipras, bei dem nicht einmal die Tagesschau es hinbekommt, ihn richtig zu kategorisieren (nein, er ist kein “Linksradikaler”)?
    Du sitzt einem Schwindel auf.“

    Lassen wir doch einfach mal den Ausdruck „Linksradikaler“ beiseite – diesen Fauxpas der Tagesschau immer wieder in die Diskussion zu bringen ist doch ne recht billige Nebelkerze.

    Tatsache ist: Tsipras pokert hoch, er ist alles andere als ein verantwortungsvoller Politiker – so unisono NYT, NZZ, SZ. Wer aber, wenn nicht er, sorgt deiner Meinung nach für das „Aufbrechen des alten politischen Systems“, das „jetzt vom Ausland aus mit Drohungen tatsächlich aufgehalten wird“?

  25. Das sind zwei Dinge: Er pokert hoch – absolut. Er ist kein verantwortungsvoller Politiker – meiner Meinung nach unterscheidet ihn von der alten Garde, deren Wiederwahl hier gerade vehement als „Stabilität“ verkauft wird vor allem, dass die ihre Verantwortungslosigkeit bereits bewiesen haben. Insofern weiß ich das nicht (aber natürlich sollen die Kollegen von SZ, NZZ und NYT dazu unbedingt ihre Meinung haben und äußern, ich finde z.B. Strittmatter für die SZ sehr gut, obwohl ich natürlich nicht immer seiner Meinung bin). In jedem Fall unerträglich finde ich die Dämonisierung von Tsipras in den allermeisten deutschen Medien, exemplarisch dafür die Tatsache, dass er konsequent bis hinauf zur Tagesschau höchstens ausnahmsweise nicht „linksradikal“ genannt wird (wie gesagt, Strittmatter IST so eine Ausnahme, der recherchiert noch selbst bevor er schreibt). Nach diesem Bild wären praktisch ein Drittel aller Griechen dämlich, wenn sie ihm vertrauen. Und das fügt sich genau in das Bild, das hier sowieso pausenlos gezeichnet wird: Nur Deutsche sind in der Lage, einen ordentlichen Haushalt aufzustellen. Nur Deutsche sind in der Lage, eine ordentliche Regierung für Griechenland zu bestimmen. Undsoweiterundsofort. Das ist ein fatales Muster. Griechen sind nicht blöd, bequem oder verantwortungslos. Sie wissen von ihrem Land und ihrer Situation in der Regel sogar mehr als die ausländische Presse.

  26. „das Bild, das hier sowieso pausenlos gezeichnet wird: Nur Deutsche sind in der Lage, einen ordentlichen Haushalt aufzustellen“

    Quellen?

    Mein Eindruck ist eher, dass nahezu Gesamt-Europa sich fragt, warum die Griechen da so wenig auf die Reihe kriegen. Aber belegen kann ich das nicht, mein Eindruck basiert mehr auf Gespräche mit Freunden im Ausland und auf die Berichterstattung in nicht-deutschen Medien.
    Und nicht nur in Deutschland fragen sich viele, ob die Griechen es sich nicht zu einfach machen, wenn sie die Schuld für das Chaos vor allem bei den anderen Staten suchen. Frag mal Leute in den Benelux-Ländern, Franzosen, Engländer, die Skandinavier. Das ist keine allein deutsche Betrachtungsweise.

  27. Ähm, hast du mal was davon gehört, dass Merkel mit ihrer Austerität inzwischen komplett isoliert dasteht?

    Ein völlig willkürlicher Link dazu, aber das findest du natürlich sofort überall: http://www.wdr5.de/sendungen/echo-des-tages/s/d/20.05.2012-18.30.html

    Gerade zum Thema Griechenland unterscheiden sich die Positionen gewaltig. Aber zu dem Thema warum ist hier ein wirklich spannender Artikel im New Yorker:

    http://www.newyorker.com/talk/financial/2012/06/04/120604ta_talk_surowiecki

  28. Meine Posts bezogen sich auf die Selbstverantwortung der Griechen, auf die reform-unwilligen Politiker. Darauf magst du nicht eingehen, vielleicht weil es deiner in letzter Zeit wiederholt postulierten These („das Übel kommt von draußen“) nicht so ganz entspricht. Das hat mit Merkels Politik nicht viel zu tun, denn Merkels Unfähigkeit der Krisenbewältigung entlastet Athen ja nicht von der Verpflichtung, selbst etwas zu tun.

    Michaelis, wenn es nach mir ginge, würde ich jede Menge Kohle nach Griechenland transferieren. Aber solange sich an den maßgeblichen Strukturen in Griechenland so wenig ändert, wäre das ein Fass ohne Boden. In Sachen Struktur-Reformen sehen ja selbst griechische Experten kaum bis gar keine Bewegung.

    Die beste Lösung wäre: Europa liefert euch den Treibstoff zeitweise verbilligt oder gar umsonst. Aber den Motor müsst ihr schon selbst reparieren, die Karre fährt nicht von alleine.

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